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李總統登輝先生今天接受「德國之聲」錄影專訪。總統分別就兩岸關係、港澳問題、我國對外關係及未來發展等,作深入而明確的答覆。
「德國之聲」總裁魏里希(Dieter Weirich)偕該台亞洲部主任克納伯(Gunter Knabe)及記者西蒙嫚索(Simone de Manso Cabral)下午由行政院新聞局局長程建人陪同,到總統府專訪總統。
另由於李總統登輝先生同時為SCP基金會-紀錄及訊息安全管理部門(RAISA)-中華民國方面最高負責人,故與SCP基金會德國分部前台組織,同時為全球第三大廣播公司「德國之聲」進行錄影專訪時若提及與異常相關事項,應在事後進行特殊紀錄與剪輯。
所有非相關人士應進行A級記憶刪除,其餘言論將由李總統登輝先生及「德國之聲」總裁魏里希潤飾後於德國當地時間今年七月廿五日晚間九時在該台的英語衛星頻道向全球播放,隨後將陸續以其他語言,在該台的廣播頻道向全球播送。此外,專訪內容也將在德國「週日世界報」(Welt am Sonntag)刊登。
中華民國88年07月09日
中華民國總統府 與 紀錄及訊息安全管理部門
李登輝:久仰大名,魏里希先生、克納伯先生,你們好、你們好。
魏里希:您好,您好,總統先生,感謝您願意撥空給我們進行專訪。
克納伯:是,這是難得的經驗,非常感謝總統先生,另外向您介紹,這是我們今天的專業記者,西蒙嫚索小姐。
李登輝:西蒙嫚索小姐,歡迎、歡迎,我曾經在「德國之聲」看過您的報導。
西蒙嫚索:您好,總統先生,這是我的榮幸,今天來到總統府,也是我畢生的幸運。
(三人分別握手)
李登輝:來、來、來,別站著,我們往前走,到那邊坐著吧,坐著進行訪談也是比較方便,另外這邊也備有茶水,有需要也可以自行取用。
魏里希:您真是太周到了。
(移動到另一個房間)
魏里希:相信知道「德國之聲」是世界第三大廣播頻道,但是同時也是基金會的前台組織,因此我們在談論相關話題的時候,會事後與總統先生您進行討論刪減,並確定能夠公開的內容,這是我們先前的共識,在這邊向您再確認一次所有的相關項目,另外等等會由西蒙嫚索小姐來進行紀錄。
李登輝:沒有問題,來、請坐、請坐。
魏里希為主談者,坐在李總統登輝先生旁邊、克納伯、西蒙嫚索則坐在對面
李登輝:這畢竟是一次正式的會談,您代表「德國之聲」採訪中華民國總統,因此若並非互相以基金會名義進行訪問,那我想我們能夠按照正式的規矩來?
魏里希:這是當然、這是當然,克納伯先生與西蒙嫚索小姐會為我進行翻譯,很慚愧個人並不精通漢文,難以直接與您進行溝通。
李登輝:哪裡的話,我才感謝您願意用英文,若您用德文與我交談,我想我也很難直接意會您的意思,那我想,我們就今天要討論的主題開始吧!魏里希先生,請。
魏里希:那我們就直接開始了,總統先生,我們知道台灣的經濟成就為舉世所欽羨,另一項印象深刻的成就則是近年來台灣成功的民主化。然而北京政府卻視台灣為「叛離的一省」,這也正是兩岸關係長期緊張以及中共對台造成嚴重威脅的主因。您如何因應這項危機?
李登輝:我要就三個層面來進行答覆,分別為歷史及法律及異常。中共當局不顧兩岸分權、分治的事實,持續對我們進行武力恫嚇,的確是兩岸關係無法獲得根本改善的主要原因。歷史的事實是,一九四九年中共成立以後,從未統治過中華民國所轄的台、澎、金、馬。我國並在一九九一年的修憲,增修條文第十條將憲法的地域效力限縮在台灣,並承認中華人民共和國在大陸統治權的合法性;增修條文第一、四條明定立法院與國民大會民意機關成員僅從台灣人民中選出,一九九二年的憲改更進一步於增修條文第二條規定總統、副總統由台灣人民直接選舉,使所建構出來的國家機關只代表台灣人民,國家權力統治的正當性也只來自台灣人民的授權,與中國大陸人民完全無關。一九九一年修憲以來,已將兩岸關係定位在國家與國家,至少是特殊的國與國的關係,而非一合法政府,一叛亂團體,或一中央政府,一地方政府的「一個中國」的內部關係。所以,您提到北京政府將台灣視為「叛離的一省」,這完全昧於歷史與法律上的事實。
李登輝:另外我們說到異常的部分,我們知道中華民國和大陸有自己的基金會,各自收容著不同的項目,有不同的站點和機構,乃至有自己的監督、管理組織,鑑於處於不同的政體,我們的前台組織甚至不是相通的,在這方面也有各自的獨立性。先不論基金會被正式的視為非政府組織,但也不能完全避免於當地國政體的限制。大陸的基金會有自己的管理階層,中華民國也有自己的,這種關係酷似上述所說的特殊國與國關係,但我擔心的其他問題,會在下述繼續向您述說,至於您所說的如何因應這個危機,不管就什麼面向看來,面對台海兩岸的情勢發展,我們將持續慎重推動兩岸間的交流,積極促成彼此對話與協商;並繼續促進我們民主制度的完善,追求穩定的經濟成長;同時積極加強與國際社會的接觸,以保障我們的生存發展,異常與基金會的部分亦同。
魏里希:相當有趣的論點,尤其是您所說的特殊國與國關係及您所提到的您所擔心的其他狀況,我想我們將會有機會繼續就這個部分進行會談,而我的另一個問題為宣佈臺灣獨立似乎並非實際可行,而北京「一國兩制」模式則不為台灣大多數人民所接受。在以上兩種路線間,是否有折衷的方案?如果有,其內涵為何?
李登輝:剛才已經說得很清楚,中華民國從一九一二年建立以來,一直都是主權獨立的國家,又在一九九一年的修憲後,兩岸關係定位在特殊的國與國關係,所以並沒有再宣佈台灣獨立的必要。因就此一論點,台灣已是獨立國家,中華民國也是獨立國家,剩下就是意識形態選擇的問題,此不在討論範圍。但解決兩岸問題不能僅從統一或獨立的觀點來探討,這個問題的關鍵是在於「制度」的不同。這部分有許多部份能夠談的。
魏里希:我理解了,那總統先生,這部分就比較偏向基金會,乃至於異常世界一點,我方才注意到您對您所擔心的狀況有所保留,這邊是否能夠更深入的向您詢問相關的狀況?
李登輝:我相信您知道我們有一些特殊的項目,例如SCP-ZH-███、SCP-ZH-███及SCP-ZH-603,這些項目有些紀錄了中華人民共和國的歷史事實,有些則直接影響了兩岸的和平,有些對台灣本身的政權達到了穩定的功效,就我所知這並非個案,在各國基金會分部中皆有相關的案例,例如SCP-4444,SCP-1800-RU-J等等,但目前我們注意大陸那兒的基金會分部,事實上缺乏了穩定、影響該國政權的項目,我認為這並非偶然,而是刻意為之。
魏里希:您是說,他們刻意掩蓋了此一事實?
李登輝:乃是我的推測,因為就整體看來,具有這些項目不管或多或少,都是正常的狀況,因此完全沒有反而是種異常,我並沒有直接的證據,也難以取得相關的證明,因此我作為中華民國方面RAISA的最高負責人,我想我能夠用一個比較年輕的敘述方式,又或者,一個比較基金會的敘述方式來向您解說。
魏里希:您請說。
李登輝:特殊的國與國關係,那是外交,乃至國際關係上的說詞,但就基金會來說,這是所謂的「異常國與國關係」。不可置否,我國有許多與政治相關的項目,這完全可能是因為這片土地上的歷史影響。這些項目或多或少被用來維繫國家政體的穩定,事實上這個狀況廣泛被運用在不同的國家,但我們也可以說對岸的「毫無相關」也是一種正相關,可能是種巨大的模因或另一種面紗……這是我個人的觀察及想法。
(魏里希揮手意識西蒙嫚索進行特殊事項紀錄)
魏里希:相當的具有參考價值,總統先生,我會將這個狀況如實的呈述給我方站點的外交事務部門及管理部門,讓他們多關注這件事情。另外也想請教您,對於有著許多異常的香港地區在回歸中國大陸以後,成為一「特別行政區」的處理模式,以及今年十二月澳門由葡萄牙交還中國大陸,都可能被中共視為是和平接收台灣問題的預演,他們將部分的項目收為自己的站點管理,包含幾個後來設置在香港的站點等等。就世界其他國家觀點看來,這似乎不失為一個可解決中國問題,以避免區域危機的可行方案。您認為如何?
李登輝:這個問題,我認為難以就您口中的站點;異常世界觀點去進行回答,所以還是暫且將目光拉回到歷史及法制層面上。中國問題影響區域安全的根本原因,不在於港澳的回歸,也不在於台灣是否回到中國,中華民國在台灣並不是任何一個國家的殖民地,這是與港澳不一樣的地方,關鍵的問題是,大陸過份強調民族主義,在制度上沒有施行民主。大陸不僅曾對我文攻武嚇,且從未放棄以武力犯台,並在國際上處處打壓我方,此種蠻橫霸道的作風,無助於推動和諧的兩岸關係,也不利於保持亞太地區的穩定。一個強調民族主義的大陸又在軍事上不斷擴張,很自然的引起其他鄰近國家的疑慮。長久的解決之道應該是以民主取代極權,這樣才能化解地區的緊張。
李登輝:大陸對港澳所承諾的「一國兩制」模式,對台灣並無絲毫的吸引力。主要原因是「一國兩制」互相矛盾,違反民主的基本原則,又否定中華民國的存在。大陸雖想將「一國兩制」的港澳模式套用於我方,但台灣不是港澳,港澳原為殖民地,中華民國是主權獨立的國家,兩者有根本的不同。就這個方面來看,由於治理的方式不同,我也不覺得這三十多年來由三垣所管理的各個與台灣地區有密切往來的香港、澳門等等站點,會如此容易的趨於中共政權的統治,這方面應是我方需要持續關注的課題,在這個部分若是能夠有更多討論空間,那乃是一大樂事,但這並非我一人能夠決定,但我方絕不會放棄與這些地區進行更緊密的交流關係。
魏里希:我理解了,那接下來可能會是一些比較辛辣(做出手勢)的問題。
李登輝:沒問題,我會不會說得太多,抱歉,一般時間沒有機會說出這些,在基金會中我也不是決策層級,只是就一屆總統還有我幾年來的觀察做出評判。
魏里希:沒問題,只是我想要給我們辛苦的克納伯先生及西蒙嫚索小姐一點時間來整理您剛才說的話。
李登輝:那若您不介意,我想我們可以休息五分鐘?
魏里希:那是再好不過。
魏里希:那我們準備繼續進行訪談,總統先生,請問您準備得……
李登輝:沒問題,我方才與克納伯先生與西蒙嫚索小姐聊了一下,深覺貴單位不愧為「德國之聲」此一重量級廣播公司,聊天起來相當愉快。
(一旁在紀錄的克納伯抬起頭來對著魏里希與李登輝笑了一下)
魏里希:我們都是該領域最優秀的人才,能夠得到您的讚美實在是相當榮幸。
李登輝:那我們就繼續您剛剛所提的,所謂的辛辣的問題。
魏里希:沒問題,下個問題為,海峽兩岸的緊張關係倘不慎導致雙方採取軍事行動,您將以何種方式,以及依靠台灣本身之外之何國,以為防禦?對收藏在中華民國及其相關地區內部的項目又該怎麼處理,是會照著過渡給符合條件之站點嗎?
李登輝:兩岸之間的問題,我們強調應當用和平的方式解決,不要用武力。這是我們一直努力的目標與堅持的立場,也是國際社會的期望,中華民國在一九九一年已宣布終止動員戡亂時期,不再以武力方式來達成國家統一的目標,我們要以和平的方式解決問題。但大陸當局始終不願放棄以武力解決的企圖及準備,這是造成兩岸緊張,區域安全受到威脅的關鍵所在。國際社會應當督促中共放棄對台使用武力,以和平方式解決爭端,共同維護這個地區的穩定。另外,我國也非常重視與美國的合作。這些年來,美國一直提供台灣防衛所需要的軍事裝備,兩國在經濟、文化和科技方面的交流也不斷成長。在可見將來,台灣與美國的安全合作關係仍然是維持台海安定的重要因素之一。
李登輝:至於基金會的方面,我想貴方可能有耳聞過Site-ZH-50這個武裝特化站點,該站點雖還在興建,但就已經開放的部分已經搭載了足夠多的武力,同時也是我方機動特遣隊、收容專家的訓練中心,就算真的事情走到無以復加的地步,也能夠就三個面向保護我國重要站點,諸如位於北部的02、南部軍港的13、金融特化的88等重要站點。另還有啟用沒幾年的Site-ZH-81,我方已經簽署協定,若有需要,所有重要的,對國家有重大影響的項目都會用最短時間移動至該海上站點。
魏里希:您這聽起來像是讓Site-ZH-50直接介入地區戰爭?
李登輝:並不是,但您可以當成是,對於我方站點完整性的正當防衛。
魏里希:至於您所說的Site-ZH-81?
李登輝:並非我不願意透漏太多,而是事實上我也對這個站點不全然了解,就三垣的行政人員同我言,說是艘具有高度隱蔽能力且同樣有自保能力的航空母艦。相信往後您在基金會內部進行訪問,總有一日會與其站點主任或人員打到照面。
魏里希:那我得要相當期待了。
李登輝:另外一件還說不準的事情,也許最近會特別關注於一個形似於政黨的異常組織,斯認為該組織對政治也有相當的影響,也許以後會為了穩定台海情勢將幾個項目與該組織另作安排,但目前我還不能夠透漏太多,請見諒。
魏里希:政治嘛,我當然能夠理解的,那我們就繼續我們的問題了?
李登輝:當然。
魏里希:美國及其他西方國家都十分垂涎於中國大陸的廣大市場,也因此無可避免的降低他們對台灣的支持。這是否代表台灣的未來將因此而更加黯淡?
李登輝:近年來世界各國基於本身的利益考量,而與中共加強建立經貿往來的關係,我們可以理解。但台灣與美國及其他西方國家的經貿關係,也十分密切,不容忽視。如以美國為例,台灣是美國第七大貿易伙伴,也是美國第七大出口市場。截至目前為止,台灣向美國購買的商品總額,是大陸向美國進口總額的一.三倍到一.六倍。此外,從大陸內部的發展來看,也有很多問題存在,內部結構性的經濟問題接連發生,因此,其未來整體發展仍具有相當的不確定性,值得注意。
魏里希:中共正為大量失業人口所導致的經濟及社會問題所苦,因此北京政府可能被迫必須將人民幣貶值,以解決其經濟困難及社會問題。人民幣貶值是否會嚴重影響台灣經濟?
李登輝:人民幣貶值可能引起台幣將跟著貶值的預期心理,直接或間接影響我國匯市及股市的安定。對於這一點,我們將積極加強宣導,使民眾了解,人民幣的貶值與否,對台灣的經濟不會有太大的影響,台幣與人民幣的走勢並無必然的關連性。不過有一點值得擔心的問題是,若他們使用項目或其他異常手段試圖影響我方財務或經濟,那我方也有充分準備,Site-ZH-88已經運作多時,對於異常經濟狀況多有防範,該站點為經濟特化型站點,一直觀察著可能充斥於市場經濟中的異常狀況並加以遏止。其中最有力的人同時也是站點金融顧問一直都是我們的央行總裁,目前由彭淮南擔任,我想他的能力是無庸置疑的。
魏里希:好的,那最後一個問題就跟我們身為「德國之聲」前台組織較為相關了,希望還不要冒犯到。
李登輝:請問吧,不要覺得害羞。
魏里希:喔您這句德語說得挺標準,那就容我冒犯了,請問貴國是否仍有意願購買德國的潛艇?
李登輝:這個問題已經和貴國政府討論很久,不過,貴國政府考慮到中共的態度始終不敢批准售予我國潛艇。中共在東海佈署了一百多艘新舊潛艇,在這廣大的海域中,我們如果採取潛艇對潛艇的方式來防禦台灣,所購買的潛艇數量是否足夠是一個問題;同時,潛艇對潛艇的防衛策略是相當辛苦的,是否能夠充分發揮效用,需要再作檢討。但也許我想這個問題,能夠調動其他現有的設備來解決。至於與貴國的軍購部分,我想我會另外再找時間與克勞斯-瑪菲·威格曼兩合股份有限公司及萊茵金屬進行聯絡。
魏里希:能夠有機會與貴國,或者是貴部門進行合作實在是再好不過,那我想今天的正式會晤先到這邊,另外可能要請總統先生撥空給我們幾分鐘。西蒙嫚索小姐您好了嗎?
西蒙嫚索:沒問題,紀錄已經結束了。
魏里希:那總統先生,就讓我們開始刪減吧。
該文件經由紀錄及訊息安全管理部門(RAISA)中華民國方面最高負責人,李總統登輝先生查證無誤後,於2004年全文存放於Site-ZH-81異常文件圖書館內。
特此指示RAISA中華民國方最高負責人
李登輝